Коллега Ассанжа рассказал, какие посольства подслушивают США
Коллега Ассанжа, лидер крупнейшей в Европе ассоциации хакеров, один из основателей клуба "Хаос Компьютер Клуб" Энди Мюллер-Магун в эксклюзивном интервью для программы "Добров в эфире" рассказал о том, посольства каких стран прослушивают спецслужбы США.
Корреспондент РЕН ТВ задал другу создателя Wikileaks самые злободневные вопросы.
Неужели все, что выкладывает Wikileaks, то, что рассказывает Эдвард Сноуден, это правда?
Мы не делаем голословных заявлений. Мы ссылаемся на конкретные документы. Сноудену удалось вынести документы. Wikileaks буквально несколько месяцев назад запустило систему, где можно, на условиях анонимности, опубликовать документы и не опасаться, что кто-то вычислит публикатора. Все, что мы там видим, - это выдержки реальных документов АНБ. Мы продвинулись еще дальше, мы составили картину того, чем американские спецслужбы здесь занимаются.
Как я понимаю, у Сноудена еще сохранился внушительный багаж секретных данных. Все началось с Меркель, сейчас - Олланд. Я думаю, что там еще что-то есть?
Нужно разделять вещи. Сноуден работал в подразделение под названием S2. Это подразделение АНБ, которое оперирует системой, добывающей данные из разных источников: соцсети, американские консульства, подводные кабели и т.д. Поэтому материалы Сноудена на 99% добыты из технических систем, электронным путем. Конечно, есть и отдельные примеры людей, которых специально прослушивали и на которых создавались специальные протоколы слежки. Но нельзя сказать, что они как-то особенно хороши. Их создавали сотрудники АНБ для презентации своих способностей перед начальником: "Посмотрите, какой я особенный, как могу взломать любую систему и добыть данные!"
То, что Wikileaks опубликовало информацию о Франции, имеет другую связь. Информация пришла не от Сноудена. Тут речь идет о нацеленности на конкретного человека, о создании протоколов слежки за ним, то есть за французским политиком и его телефонным разговорами. Это уже другая ступень. Есть подразделение, которое стоит выше сноуденовского – S1, так называемый «Отдел по работе с клиентами». АНБ как лицо, оказывающее услуги, должно предоставить информацию заказчику – министерству иностранных дел, министерству обороны, экономики (в том числе в экономических интересах американцев). Но здесь надо разделять роль АНБ, как подрядчика и торгового агента, и ЦРУ, которые представляют внешнеполитические и экономические интересы США.
Получается так, что все следят за всеми, а вы следите за теми, кто следит?
Есть такая игра среди хакеров: "Они следят за нами, мы следим за ними". Поэтому ваш вопрос довольно точный. Что я могу сказать? Я занимаюсь этим уже больше 20 лет. Конечно, бывали не очень приятные ситуации. Но собственная опасность от этих систем прослушки превратилась в паноптикум. Люди убеждены, что за ними следят и потому часто не совершают каких-то действий, которые позволительны при демократии. Мы боимся говорить что-то о политиках, о политической ситуации, потому что думаем, что за нами следят, что нас накажут.
Очень важно, несмотря на эту несколько депрессивную ситуацию, оставаться спокойным и рассуждать: "Там тоже работают люди. И то, что они делают, неверно". Поэтому эти вопросы, не только пример французского президента, касаются многих людей, права которых были нарушены.
Так мы под колпаком или нет?
Нужно различать все эти вещи. Американцы и компании-операторы электронных систем записывают то, что по этим электронным системам передается. Существуют так называемые селекторы, которые отслеживают коммуникацию людей, которая кажется интересной американскому правительству или еще кому-то, затем отфильтровывают и анализируют. Что вы оплачиваете по кредитной карте, ваша активность в интернете – все эти данные собираются и создается профиль. И вот что с этими данными происходит дальше об этом очень мало говорят. В русском языке есть понятие "компромат". В английском языке - нет. Когда на человека хотят надавить или заставить что-то делать, другой человек всегда знает, что надо "сверлить", на какое место надавить, чтобы создать ему проблемы. Конечно, все люди, которые используют электронные приборы, доступны. Но существуют способы защиты: кодировка электронной почты, системы анонимности. Не то чтобы мы совсем беззащитны. Тем не менее, эти проблемы и методы прослушки надо видеть и разбираться в них. Многие люди думают: "Я не понимаю, как и зачем нужно себя защищать. Я не знаю, что надо делать". Но все это болтовня, потому что существуют вполне доступные возможности препятствовать тому, чтобы за вами следили.
Те же самые американцы и сама фрау Меркель после возникшего скандала - а как понимаю, расследование ни к чему не привело, думаю, и во Франции этим закончится – все говорили, что речь идет о безопасности. Но что мы имеем сейчас? Теракт в Бостоне, трагедия в Гренобле, три десятка расстрелянных туристов в отеле в Тунисе. Как так?
Нужно разделять две вещи. С одной стороны, прослушка граждан с целью безопасности. Терроризм в той же категории. В этой связи есть механизмы, которые позволяют это сделать. ЦРУ еще в 60-е годы в Италии разработало "стратегию напряженности". Например, позволить взорваться бомбе где-нибудь на железнодорожном вокзале. И после этого люди сами кричат о том, что нужно больше безопасности, нужны меры, которые бы нас спасли от злых террористов. А какие меры будут приняты – абсолютно не важно. Это излюбленный метод в странах с диктатурой, чтобы задушить полностью демократию. Но что конкретно эти системы делают? Например, американское правительство проводит экономический шпионаж, узнает об экономических преимуществах в индустриальных странах, в которых принимаются важные решение в области энергии, нефти и т.д. То есть когда речь идет о больших деньгах, тогда сразу требуются системы прослушки. Если говорить о всем известном террористическом акте - 11 сентября, американцы, безусловно, обладали данные об этом. Но вопрос, хотели ли они это предотвратить или это не удалось? Конечно, у спецслужб есть информация и мы не знаем, сколько терактов уже удалось предотвратить. С моей точки зрения, это очень сложная область.
Системы прослушки и спецслужбы не обладают информацией, будет ли в будущем больше или меньше терактов. Например, после начала Иракской кампании или изгнания Каддафи нельзя сказать, что там наступили мир и свобода. Наоборот, ситуация эскалировала. И это то, что надо понимать: слежка – важный сегмент, но на самом деле еще важнее понимать культуру. Не только технически прослушивать, но понимать, исходя из каких причин вы принимаете свое решение, как вы интерпретируете события. И в этом ошибка американских политиков. Они инвестируют огромное количество денег в технические системы, чтобы прослушивать людей. Но это не имеет ничего общего с тем, чтобы понимать чужую культуру.
В интервью, которое вы нам даете, часто звучит слово Америка. Такое ощущение, что Wikileaks – это какой-то антиамериканский проект?
Wikileaks - это проект, который стал очень известен благодаря разоблачениям американцев и их дипломатических коммуникаций, документов об Ираке, Афганистане и т.д. Но речь идет не только о США. Есть разоблачительные документы о Саудовской Аравии, швейцарских банках и областях бизнеса, о которых раньше общественность не имела представления. То есть речь идет о тех краеугольных камнях, которые помогают нам понять реальность, пошатнуть наше представление о мире, сформированное благодаря медиа. Wikileaks предлагает нам механизмы и нацелено глобально, а не на конкретную страну. Хотя и получается, что материалы, которые поступают, чаще касаются западного мира.
Госпожа Меркель, Олланд – будут ли они реагировать или все спустится на проводах?
Фрау Меркель и французский президент Олланд очень тесно сотрудничают с американцами. В случае с Меркель, например, Бундеснахрихтендинст (национальная разведывательная служба) построена по образу американской разведки, которая ежедневно работает с американцами. Это, конечно, нас, немцев, злит – интересы американцев для фрау Меркель, получается, важнее. Немецкая разведка, по сути, представляет интересы американцев в Европе. Так не должно быть. И то, что Меркель ничего не делает, лишь говорит о том, что ее поймали с поличным.
Во Франции довольно похожая ситуация, но более острая. Французы отличаются такой чертой, как национальная гордость. У нас, немцев, в связи с историей, это качество отсутствует. И вот они, важные обладатели этого качества, невероятно горды своими спецслужбами. Конечно, они сотрудничали с американцами. Но вот, часть проекта по кооперации с американцами становится публичной. И не совсем приятной. Оказывается, партнер их прослушивал. Понятное дело, все друг друга прослушивают – нет разницы между друзьями и врагами. Но для французского правительства оказалось, что их больше беспокоит, что это всплыло наружу. Ведь теперь придется признаться собственному народу. Поэтому, конечно, сейчас оно ведет себя так, будто злится на американцев. Но они, скорее, злятся, что стало публичным то, что должно было держаться в секрете. И теперь парламентарии встают на сторону народа и выступают против правительства. Это то, что происходит и здесь, в Германии, где работает комиссия по расследованию этих случаев прослушки. Это уже своего рода борьба парламента с правительством.
Вот это как раз из материалов Сноудена. Эта карта расположения американских посольств, где установлены станции прослушки и где собираются "специальные коллекции". Например, в Вене, Женеве, Берлине, Франкфурте и Париже, Мексико-Сити. Кстати, в списке совсем нет посольства в Москве.
Сегодня в 23:00 на РЕН ТВ в программе "Добров в эфире" корреспонденты расскажут эксклюзивную информацию о тайнах мировых спецслужб.